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	<title>Comments on: Pro-choice on everything (ma &#8220;su tutto&#8221; veramente)</title>
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	<description>Yoshi likes what you don&#039;t like</description>
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		<title>By: astrolabio</title>
		<link>http://www.buraku.org/2008/11/30/pro-choice-on-everything-ma-su-tutto-veramente/#comment-4405</link>
		<dc:creator>astrolabio</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 01 Dec 2008 09:55:42 +0000</pubDate>
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		<description>@mildaraveno: non mi pare che quando si tratta di prelevare i soldi lascino molta scelta, paradassolamente l&#039;unica possibilità di scelta che si ha sul versante prelievo è l&#039;8x1000.
il fatto che quella che i filosofi chiamano &quot;libertà di&quot; ma che sarebbe più opportuno chiamare &quot;potere&quot; è un gioco a somma zero, se hai il diritto ad un pasto caldo, vuol dire che qualcuno da qualche parte è stato preso, obbligato ad arare, trattare il cibo e cucinartelo. quindi tecnicamente se dai il diritto ad abortire (cioè, che gli venga garantita la possibilità non solo la libertà di farlo) a qualcuno, stai prendendo qualcun altro e lo stai obbligando ad uccidere il feto contro la sua volontà.

adesso, la cosa in realtà non sembra che avvenga proprio così, ma perchè in una società specializzata ci sta gente che fa ste robe di professione, quindi si estorcono i soldi a un tizio, e li si danno all&#039;addetto all&#039;uccisione di feti, ma non è che se mi obbligano a finanziare al quaeda allora tutto ok, tanto mica so io che faccio gli attentati.

per raggiungere un po&#039; di libertà su questo versante non è neanche necessario eliminare la pratica abortiva dal pubblico basta mettere su un meccanismo tipo 8x1000 con i le issues controverse da finanziare.

tipo, dove vuoi che venga allocato l&#039;1x1000 alla medicina?

1)pratice abortive
2)ricerca staminali embrionali
3)trasfusioni di sangue
4)ricerca sul cancro
5)cure per la malaria
6)chiesa cattolica

&quot;Non mi sembra che i laici vogliano imporre un’etica di Stato.&quot;

ti sembra male evidentemente, lo stato è il monopolio della coercizione, amministratore di giustizia, ecc ecc, le norme che produce lo stato sono basate o su criteri etici o in base all&#039;arbitrio del sovrano, (e in tal caso neanche avrebbe un sistema di giustizia, cioè, la giustizia o segue un ethos o non è, è praticamente parte della definizione stessa di giustizia il fatto che venga comminata secondo principi etici) quindi se i laici vogliono leggi che loro ritengono giuste voglio imporre un etica di stato.

&quot;In Svizzera il 68% degli elettori ha approvato la somministrazione controllata di eroina, dunque si continuerà a usare soldi pubblici a tale scopo, con buona pace di chi è contrario. In democrazia funziona così.&quot;

con questo di cosa vorresti convincerci? che la democrazia fa schifo?
Sì è vero.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@mildaraveno: non mi pare che quando si tratta di prelevare i soldi lascino molta scelta, paradassolamente l&#8217;unica possibilità di scelta che si ha sul versante prelievo è l&#8217;8&#215;1000.<br />
il fatto che quella che i filosofi chiamano &#8220;libertà di&#8221; ma che sarebbe più opportuno chiamare &#8220;potere&#8221; è un gioco a somma zero, se hai il diritto ad un pasto caldo, vuol dire che qualcuno da qualche parte è stato preso, obbligato ad arare, trattare il cibo e cucinartelo. quindi tecnicamente se dai il diritto ad abortire (cioè, che gli venga garantita la possibilità non solo la libertà di farlo) a qualcuno, stai prendendo qualcun altro e lo stai obbligando ad uccidere il feto contro la sua volontà.</p>
<p>adesso, la cosa in realtà non sembra che avvenga proprio così, ma perchè in una società specializzata ci sta gente che fa ste robe di professione, quindi si estorcono i soldi a un tizio, e li si danno all&#8217;addetto all&#8217;uccisione di feti, ma non è che se mi obbligano a finanziare al quaeda allora tutto ok, tanto mica so io che faccio gli attentati.</p>
<p>per raggiungere un po&#8217; di libertà su questo versante non è neanche necessario eliminare la pratica abortiva dal pubblico basta mettere su un meccanismo tipo 8&#215;1000 con i le issues controverse da finanziare.</p>
<p>tipo, dove vuoi che venga allocato l&#8217;1&#215;1000 alla medicina?</p>
<p>1)pratice abortive<br />
2)ricerca staminali embrionali<br />
3)trasfusioni di sangue<br />
4)ricerca sul cancro<br />
5)cure per la malaria<br />
6)chiesa cattolica</p>
<p>&#8220;Non mi sembra che i laici vogliano imporre un’etica di Stato.&#8221;</p>
<p>ti sembra male evidentemente, lo stato è il monopolio della coercizione, amministratore di giustizia, ecc ecc, le norme che produce lo stato sono basate o su criteri etici o in base all&#8217;arbitrio del sovrano, (e in tal caso neanche avrebbe un sistema di giustizia, cioè, la giustizia o segue un ethos o non è, è praticamente parte della definizione stessa di giustizia il fatto che venga comminata secondo principi etici) quindi se i laici vogliono leggi che loro ritengono giuste voglio imporre un etica di stato.</p>
<p>&#8220;In Svizzera il 68% degli elettori ha approvato la somministrazione controllata di eroina, dunque si continuerà a usare soldi pubblici a tale scopo, con buona pace di chi è contrario. In democrazia funziona così.&#8221;</p>
<p>con questo di cosa vorresti convincerci? che la democrazia fa schifo?<br />
Sì è vero.</p>
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		<title>By: mildareveno</title>
		<link>http://www.buraku.org/2008/11/30/pro-choice-on-everything-ma-su-tutto-veramente/#comment-4395</link>
		<dc:creator>mildareveno</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 01 Dec 2008 05:54:33 +0000</pubDate>
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		<description>In Svizzera il 68% degli elettori ha approvato la somministrazione controllata di eroina, dunque si continuerà a usare soldi pubblici a tale scopo, con buona pace di chi è contrario. In democrazia funziona così.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>In Svizzera il 68% degli elettori ha approvato la somministrazione controllata di eroina, dunque si continuerà a usare soldi pubblici a tale scopo, con buona pace di chi è contrario. In democrazia funziona così.</p>
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		<title>By: mildareveno</title>
		<link>http://www.buraku.org/2008/11/30/pro-choice-on-everything-ma-su-tutto-veramente/#comment-4394</link>
		<dc:creator>mildareveno</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 01 Dec 2008 03:05:36 +0000</pubDate>
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		<description>Per jinzo: non ignoro che l&#039;aborto ponga problemi etici, ma non capisco perché dovrebbe essere considerata libertaria la volontà di escluderlo dalla sanità pubblica e oppressiva la volontà di lasciarcelo. Chi vuole che si possa scegliere non può essere equiparato a chi, come i clericali, vuole vietare.

Dici che gli esempi che ho portato non sono pertinenti perché l&#039;aborto porrebbe un probleme etico &quot;oggettivo&quot; e le altre cose no. Non tutti la pensano così, comunque accolgo l&#039;obiezione e cito come esempio l&#039;analisi pre-impianto e la fecondazione assistita: secondo la tua visione &quot;libertarian&quot; i talassemici nella sanità pubblica non potrebbero ricorrervi.

Non è meglio dire, più semplicemente: &quot;io sono anarcocapitalista anche perché non voglio che i miei soldi finanzino l&#039;aborto&quot;?

Giacché la venuta dell&#039;anarcocapitalismo non sembra imminente penso sia meglio che nella sanità pubblica si possa scegliere, facendo ovviamente di tutto perché gli aborti si riducano il più possibile.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Per jinzo: non ignoro che l&#8217;aborto ponga problemi etici, ma non capisco perché dovrebbe essere considerata libertaria la volontà di escluderlo dalla sanità pubblica e oppressiva la volontà di lasciarcelo. Chi vuole che si possa scegliere non può essere equiparato a chi, come i clericali, vuole vietare.</p>
<p>Dici che gli esempi che ho portato non sono pertinenti perché l&#8217;aborto porrebbe un probleme etico &#8220;oggettivo&#8221; e le altre cose no. Non tutti la pensano così, comunque accolgo l&#8217;obiezione e cito come esempio l&#8217;analisi pre-impianto e la fecondazione assistita: secondo la tua visione &#8220;libertarian&#8221; i talassemici nella sanità pubblica non potrebbero ricorrervi.</p>
<p>Non è meglio dire, più semplicemente: &#8220;io sono anarcocapitalista anche perché non voglio che i miei soldi finanzino l&#8217;aborto&#8221;?</p>
<p>Giacché la venuta dell&#8217;anarcocapitalismo non sembra imminente penso sia meglio che nella sanità pubblica si possa scegliere, facendo ovviamente di tutto perché gli aborti si riducano il più possibile.</p>
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	<item>
		<title>By: statominimo</title>
		<link>http://www.buraku.org/2008/11/30/pro-choice-on-everything-ma-su-tutto-veramente/#comment-4393</link>
		<dc:creator>statominimo</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 30 Nov 2008 23:52:41 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.buraku.org/?p=783#comment-4393</guid>
		<description>io seppur deluso da certi ambienti clericali non rinuncio al mio &quot;diritto&quot; alla spiritualità (o alla divinità).Leggo Harry Potter, Il Codice da Vinci e faccio addirittura Yoga ... me ne prendo la responsabilità, anche nel caso nell&#039;aldilà qualcuno mi giudicasse per le mie letture piuttosto che per il mio comportamento.
Un potere nasce la dove noi perdiamo la nostra indipendendenza.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>io seppur deluso da certi ambienti clericali non rinuncio al mio &#8220;diritto&#8221; alla spiritualità (o alla divinità).Leggo Harry Potter, Il Codice da Vinci e faccio addirittura Yoga &#8230; me ne prendo la responsabilità, anche nel caso nell&#8217;aldilà qualcuno mi giudicasse per le mie letture piuttosto che per il mio comportamento.<br />
Un potere nasce la dove noi perdiamo la nostra indipendendenza.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Yoshi</title>
		<link>http://www.buraku.org/2008/11/30/pro-choice-on-everything-ma-su-tutto-veramente/#comment-4391</link>
		<dc:creator>Yoshi</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 30 Nov 2008 22:59:50 +0000</pubDate>
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		<description>non lo penso assolutamente.
io sono religiofobico perchè sono in primis islamofobo e cattofobico, nel senso che gli integralisti e i sacerdoti di queste due religioni, con le quali sono a contatto giornalmente, mi fanno molta paura</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>non lo penso assolutamente.<br />
io sono religiofobico perchè sono in primis islamofobo e cattofobico, nel senso che gli integralisti e i sacerdoti di queste due religioni, con le quali sono a contatto giornalmente, mi fanno molta paura</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: statominimo</title>
		<link>http://www.buraku.org/2008/11/30/pro-choice-on-everything-ma-su-tutto-veramente/#comment-4390</link>
		<dc:creator>statominimo</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 30 Nov 2008 22:54:45 +0000</pubDate>
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		<description>Bel post ... però io la penso alla jinzo e sinceramente la tua è più cattofobia che religiofobia. Per carità ognuno fa le sue scelte però non pensare che tutti i cattolici siano piegati al volere del papa e siano tutti una massa di creduloni non pensanti.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bel post &#8230; però io la penso alla jinzo e sinceramente la tua è più cattofobia che religiofobia. Per carità ognuno fa le sue scelte però non pensare che tutti i cattolici siano piegati al volere del papa e siano tutti una massa di creduloni non pensanti.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Stracci domenicali &#171; Snow Crash</title>
		<link>http://www.buraku.org/2008/11/30/pro-choice-on-everything-ma-su-tutto-veramente/#comment-4389</link>
		<dc:creator>Stracci domenicali &#171; Snow Crash</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 30 Nov 2008 22:01:12 +0000</pubDate>
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		<description>[...] Yoshi vengo citato con un post ad hoc, sulla dicotomia &#8220;pro-life vs pro-choice&#8221; e sulla necessità di estinguere [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] Yoshi vengo citato con un post ad hoc, sulla dicotomia &#8220;pro-life vs pro-choice&#8221; e sulla necessità di estinguere [...]</p>
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	</item>
	<item>
		<title>By: Jinz0</title>
		<link>http://www.buraku.org/2008/11/30/pro-choice-on-everything-ma-su-tutto-veramente/#comment-4388</link>
		<dc:creator>Jinz0</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 30 Nov 2008 21:34:36 +0000</pubDate>
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		<description>@Mildareveno:

L&#039;unica cosa che non regge qui sono le tue obiezioni, che mi sembrano a tratti realmente insostenibili.

Se non ho capito male, correggimi se sbaglio, si fondano sui seguenti punti:

1) Se uno si inventa una religione in cui il suo dio obbliga il rifiuto delle trasfusioni, allora può pretendere di modificare la legge per assecondare la sua religione (nel caso particolare rifiutarsi di finanziare questa o quella pratica medica).

2) Siccome i clericali si rifiutano di pagare per una pratica che ritengono oscena, allora tu hai il diritto di rifiutarti di finanziare una sanità pubblica che non obblighi gli altri a pagare per quella pratica.

Il problema di fondo di questo genere di argomentazioni è uno soltanto: tu ignori l&#039;esistenza di un problema bioetico oggettivo legato a pratiche come l&#039;aborto o la distruzione di embrioni, tirando in ballo cose che, con rispetto parlando, non c&#039;entrano veramente un tubo.

A differenza del rifiuto delle trasfusioni, giustificabile soltanto mediante rivelazione divina e quindi non razionale, non sostenibile, ecc... che l&#039;aborto possa essere omicidio nessuno può escluderlo, così come può escludere con certezza che l&#039;embrione possa essere vita umana. Chiunque abbia una dimostrazione esaustiva di ciò per me è equiparabile a Dio, tant&#039;è che nessuno è mai riuscito a trarre un discorso di natura oggettiva su queste due tematiche in particolare. 

Ecco che da qui sorge la vera e propria questione di coscienza.

La pillola del giorno dopo, invece, non c&#039;entra nulla: i clericali vogliono alzare la zuffa dicendo il falso e devono essere semplicemente spernacchiati. Non è un abortivo, infatti, ma un anticoncezionale. Che poi la debba passare la mutua questo è un altro discorso.
Inutile dunque tirarla in ballo in questo discorso.

Stessa cosa per la terapia del dolore e l&#039;eutanasia: le polemiche dei clericali sono assolutamente insostenibili, tant&#039;è che sull&#039;eutanasia noi libertari siamo per la rimozione del sostegno medico pubblico a chi è clinicamente morto, mentre i clerico lì si attaccano alla gonna statale (ma guarda un po&#039;).

Insomma, fra pro-life e pro-choice siamo evidentemente di fronte a due parrocchie a confronto, ciascuna con la sua ciurma di chierichetti accaldati pronti a violentare le libertà altrui in base a ciò che è scritto sui propri breviari.

Che poi tu esiga il diritto di imporre agli altri la tua visione etica su una cosa che non puoi determinare con certezza è dimostrazione del fatto che non sei così diverso dai clerico che critichi tanto. Sempre mille scuse, pur di averla vinta.

Diciamocelo chiaramente: chi impone agli altri la propria etica con la forza non è propriamente un pacifista. Le argomentazioni dei libertari non possono che fare presa su chi non è soggetto al fondamentalismo della propria curva politica.

Alla fine, in tutti i casi, ti dò ragione, per certi versi, nel senso che in effetti essere obbligato a finanziare una sanità che redistribuisce soldi verso il basso, girandoli nelle mani di chissà quale parassita mi urta e non poco. Concordo sul fatto che l&#039;abolizione radicale del settore pubblico sarebbe la soluzione migliore per tutti.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Mildareveno:</p>
<p>L&#8217;unica cosa che non regge qui sono le tue obiezioni, che mi sembrano a tratti realmente insostenibili.</p>
<p>Se non ho capito male, correggimi se sbaglio, si fondano sui seguenti punti:</p>
<p>1) Se uno si inventa una religione in cui il suo dio obbliga il rifiuto delle trasfusioni, allora può pretendere di modificare la legge per assecondare la sua religione (nel caso particolare rifiutarsi di finanziare questa o quella pratica medica).</p>
<p>2) Siccome i clericali si rifiutano di pagare per una pratica che ritengono oscena, allora tu hai il diritto di rifiutarti di finanziare una sanità pubblica che non obblighi gli altri a pagare per quella pratica.</p>
<p>Il problema di fondo di questo genere di argomentazioni è uno soltanto: tu ignori l&#8217;esistenza di un problema bioetico oggettivo legato a pratiche come l&#8217;aborto o la distruzione di embrioni, tirando in ballo cose che, con rispetto parlando, non c&#8217;entrano veramente un tubo.</p>
<p>A differenza del rifiuto delle trasfusioni, giustificabile soltanto mediante rivelazione divina e quindi non razionale, non sostenibile, ecc&#8230; che l&#8217;aborto possa essere omicidio nessuno può escluderlo, così come può escludere con certezza che l&#8217;embrione possa essere vita umana. Chiunque abbia una dimostrazione esaustiva di ciò per me è equiparabile a Dio, tant&#8217;è che nessuno è mai riuscito a trarre un discorso di natura oggettiva su queste due tematiche in particolare. </p>
<p>Ecco che da qui sorge la vera e propria questione di coscienza.</p>
<p>La pillola del giorno dopo, invece, non c&#8217;entra nulla: i clericali vogliono alzare la zuffa dicendo il falso e devono essere semplicemente spernacchiati. Non è un abortivo, infatti, ma un anticoncezionale. Che poi la debba passare la mutua questo è un altro discorso.<br />
Inutile dunque tirarla in ballo in questo discorso.</p>
<p>Stessa cosa per la terapia del dolore e l&#8217;eutanasia: le polemiche dei clericali sono assolutamente insostenibili, tant&#8217;è che sull&#8217;eutanasia noi libertari siamo per la rimozione del sostegno medico pubblico a chi è clinicamente morto, mentre i clerico lì si attaccano alla gonna statale (ma guarda un po&#8217;).</p>
<p>Insomma, fra pro-life e pro-choice siamo evidentemente di fronte a due parrocchie a confronto, ciascuna con la sua ciurma di chierichetti accaldati pronti a violentare le libertà altrui in base a ciò che è scritto sui propri breviari.</p>
<p>Che poi tu esiga il diritto di imporre agli altri la tua visione etica su una cosa che non puoi determinare con certezza è dimostrazione del fatto che non sei così diverso dai clerico che critichi tanto. Sempre mille scuse, pur di averla vinta.</p>
<p>Diciamocelo chiaramente: chi impone agli altri la propria etica con la forza non è propriamente un pacifista. Le argomentazioni dei libertari non possono che fare presa su chi non è soggetto al fondamentalismo della propria curva politica.</p>
<p>Alla fine, in tutti i casi, ti dò ragione, per certi versi, nel senso che in effetti essere obbligato a finanziare una sanità che redistribuisce soldi verso il basso, girandoli nelle mani di chissà quale parassita mi urta e non poco. Concordo sul fatto che l&#8217;abolizione radicale del settore pubblico sarebbe la soluzione migliore per tutti.</p>
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		<title>By: mildareveno</title>
		<link>http://www.buraku.org/2008/11/30/pro-choice-on-everything-ma-su-tutto-veramente/#comment-4382</link>
		<dc:creator>mildareveno</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 30 Nov 2008 19:07:14 +0000</pubDate>
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		<description>Non mi sembra che i laici vogliano imporre un&#039;etica di Stato. 
Capisco che un anarcocapitalista cerchi di trovare sempre nuove ragioni per abolire il &quot;pubblico&quot;, però questa mi pare possa convincere solo chi ha idee conservatrici in campo etico.
Finché il pubblico c&#039;è, mi pare ragionevole che certi servizi li garantisca, e ciascuno è libero di avvalersene o no.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Non mi sembra che i laici vogliano imporre un&#8217;etica di Stato.<br />
Capisco che un anarcocapitalista cerchi di trovare sempre nuove ragioni per abolire il &#8220;pubblico&#8221;, però questa mi pare possa convincere solo chi ha idee conservatrici in campo etico.<br />
Finché il pubblico c&#8217;è, mi pare ragionevole che certi servizi li garantisca, e ciascuno è libero di avvalersene o no.</p>
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	<item>
		<title>By: Yoshi</title>
		<link>http://www.buraku.org/2008/11/30/pro-choice-on-everything-ma-su-tutto-veramente/#comment-4381</link>
		<dc:creator>Yoshi</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 30 Nov 2008 18:48:38 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.buraku.org/?p=783#comment-4381</guid>
		<description>proprio per tutte le ragioni che dici tu mi sembra giusto auspicare una destatalizzazione dell&#039;etica e la fine del &quot;pubblico&quot;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>proprio per tutte le ragioni che dici tu mi sembra giusto auspicare una destatalizzazione dell&#8217;etica e la fine del &#8220;pubblico&#8221;</p>
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