Approfitto delle festività pasquali (ossia la ricorrenza più importante per un cristiano) e del fatto che ci sono amici credenti che leggono questo blog per chiedere qualcosa che mi interessa veramente. Ossia, non sono domande né polemiche né retoriche; mi interessa davvero capire.
Davvero voi che siete cattolici (o cristiani in generale) credete a tutto quello che c’è scritto nei vangeli e davvero seguite quello che dice il papa (o il vostro referente religioso)? Nonostante i maneggiamenti vari delle sacre scritture e nonostante molti vari papi nei secoli siano stati tutto fuorché dei santi? Io posso capire i deisti che credono in una qualche divinità creatrice, ma credere in fatti così poco documentati e seguire leader religiosi così poco autorevoli… Davvero credete, per esempio, che il papa sia il vicario di Gesù e che durante il conclave scenda lo Spirito Santo a illuminare i cardinali? Davvero credete nella transustanziazione e che ci sia un “filo diretto” tra voi e la divinità attraverso le preghiere?
Le persone credenti al mondo sono la maggioranza e, come è ovvio, ce ne sono di idioti e di intelligenti. Dato che questo blog è letto anche da credenti senza dubbio intelligenti, vorrei capire a cosa crede chi crede al giorno d’oggi. Per me tutte le cose elencate sopra risultano inconcepibili, forse siete tutti deisti?
25 Responses to “Domande non retoriche”
Non adoriamo i “libri” ma Cristo, a differenza degli ebrei. Che Cristo sia esistito e abbia “operato” in Palestina è ormai riconosciuto anche dagli storici. Detto ciò, credere significa aver fede, e di sicuro non è un percorso facile.
Il Papa e il Clero amministrano e guidano la Chiesa, ma è evidente che sono uomini anche loro, ma la Chiesa non sono loro. Le prime comunità cristiane erano fortemente “anarchiche”. Si può criticare il verticismo della Chiesa, ma è giusto distinguere l’aspetto organizzativo da quello spirituale.
Lo Spirito Santo si manifesta in tanti modi, pensiamo a Giovanni Paolo II, si può pensare che sia stato eletto perchè proveniente da un Paese comunista, c’è probabilmente un aspetto politico, eppure è stata l’unica voce a dare forza ai popoli sottomessi al regime sovietico. L’URSS non è caduta perchè sconfitta militarmente o economicamente, ma perchè la gente si è ribellata, non era più disponibile a tacere.
La transustanziazione è un atto di pura fede, di puro abbandono di ogni razionalismo scientifico, non possiamo usare i paradigmi scientifi in ogni ambito della nostra vita, c’è altro oltre a ciò che si vede e si tocca. Questo vale per tutte le altre religioni o filosofie, ci sono cose che la scienza non sa spiegare ma che accadono.
Il discorso è particolarmente complesso e difficile, spiegarlo in un commento è ovviamente impossibile, anche perchè non rende possibile un dialogo. In ogni modo, di errori il Clero ne fa tanti (purtroppo) ma questo non è un buon motivo per rifiutare tutto l’aspetto spirituale.
Io ad esempio critico il secolarismo dei riti introdotti dal Concilio Vaticano II, che hanno svuotato la religione cattolica di secoli di misticismo per “avvicinarlo” alla gente. Salvo poi “allontanarsi” dalla gente con certe prese di posizioni che sono pari a quelle dei farisei criticati da Cristo.
Dò la testimonianza dell’ex, rigorosamente al singolare (parlo solo per me): la convinzione religiosa e la fiducia nelle gerarchie erano due cose diverse, perché, come ha già detto statominimo, il clero è fatto di uomini. Questa scappatoia permetteva anche, in certi casi, di seguire la propria coscienza contro alcune regole considerate sbagliate.
La transustanziazione non era assolutamente in dubbio. L’arrivo a destinazione della preghiera nemmeno, e devo dire che col senno di poi era la parte più piacevole. Ero però piuttosto ignorante in materia di Bibbia (cosa molto diffusa, purtroppo: se fosse più letta, sarebbe meno creduta) e di storia del cristianesimo (idem come sopra).
Il Concilio Vaticano II, a casa mia, era interpretato come un grande passo avanti: meno importanza ai riti, alla forma, alla tradizione, più attenzione al messaggio, alla sostanza, alla modernità. Da lì si passa facilmente a un cristianesimo un po’ protestante, un po’ new age, un po’ “dilige et quod vis fac”.
Devo dire questo, sperando di non offendere nessuno: se ti insegnano queste cose da bambino, quando non hai i mezzi per “difenderti”, è praticamente impossibile uscirne da soli, con la propria testa. Credo siano convinzioni che una volta immagazzinate non vengono più sottoposte a critica, ma anzi fanno da schema in cui inquadrare tutto quello che si impara dopo (se possibile). Io ne sono uscito perché mio padre era un cattolico pensante, perché non ho trovato niente di buono nei preti e perché prima dei vent’anni ho trovato in casa un libro di Russell.
due commenti molto interessanti, grazie
), tra me e me pensavo mah…mi sembra strano…
io però, se ci penso, non ci ho mai creduto veramente. anche quando da bambino andavo al catechismo o a messa (o quando facevo il chierichetto
Premessa, per darti un sistema di riferimento in cui collocarmi. Io sono cresciuta cattolica (padre zona Vaticano II, nonna materna piu’ tradizionalista), credendoci molto; verso i quattordici anni ho capito di non esserlo piu’ (due mesi in ospedale, rendermi conto di non essere eterosessuale, un paio di altre cose); non ho comunque mai smesso di credere all’esistenza di D-o, anche provandoci – insomma, sono stata una deista per un po’. Intorno ai vent’anni, dopo una serie di racconti e incontri tra cui l’unica connessione che riesco a vedere e’ soprannaturale (il che non implica che tu ci debba vedere alcuna connessione, of course) ho iniziato a considerare il protestantesimo. Sette anni fa ho iniziato a frequentare la chiesa valdese di Milano, un po’ perche’ ammiravo il loro punto di vista sull’otto per mille un po’ perche’ ci abitavo vicino, un po’ perche’ me ne avevano parlato bene da un punto di vista “intellettuale”. Ho ritrovato nella dottrina riformata molto di quello che credevo, e nel 2004 sono diventata ufficialmente un membro della chiesa; da quando vivo a Londra frequento una chiesa riformata. Mio marito e la maggior parte dei miei amici sono atei o agnostici.
Per quanto riguarda le tue domande:
1. credete a tutto quello che c’è scritto nei vangeli / Nonostante i maneggiamenti vari delle sacre scritture
Fondamentalmente si’, nel caso dei vangeli. Magari non sono sicura che i cesti di pane raccolti dopo la moltiplicazione dei pani e dei pesci fossero esattamente quanti dice il Vangelo (cinque, mi pare), ma ai punti fondamentali del plot ci credo. Nel caso dell’Antico Testamento, discorso piu’ complesso: in alcuni casi credo che siano racconti allegorici (Genesi: ci sono DUE creazioni dell’uomo, non puo’ che essere allegorico), “storia” come se ne scriveva a quei tempi (insomma, non credo ai dettagli della vita di Davide piu’ di quanto creda ai dettagli della vita di un re romano raccontata da Tito Livio – fermo restando che dalle vicende di Davide traggo insegnamenti morali piu’ che Tito Livio, che mi e’ sempre stato sulle scatole
), prescrizioni rituali sorpassate (gamberetti e salame) perche’ la venuta di Cristo segna l’inizio di un mondo in cui D-o e’ amore e non legge. Nuovo Testamento: gli Atti li classificherei come storia (con un po’ di disclaimer su come si scrivesse storia a quei tempi, di nuovo), trarrei indicazioni storiche anche dalle lettere (se ne potrebbero dedurre anche a favore del sacerdozio femminile, peraltro), non riesco a non mettere insieme ai gamberetti di cui sopra la pagina in cui Paolo indaga minuziosamente su quanto le donne debbano velare il capo (inizio uno studio biblico sui Corinzi a fine mese, magari ci capiro’ qualcosa), trovo Corinzi I, 13 sublime anche a prescidere dalla fede (idem per il Cantico dei Cantici e alcuni salmi); Apocalisse: e’ una visione allegorica.
Per i maneggiamenti: evviva la filologia. Ma il Buon D-o, credo, fa sentire la sua voce come e quando vuole, anche attraverso un testo corrotto.
2. il papa (o il vostro referente religioso) / nonostante molti vari papi nei secoli siano stati tutto fuorché dei santi
Essendo protestante, niente Papi ne’ preti – al piu’ qualche pastore (o pastora) che ha studiato (vedi anche alla voce “filologia”), che se la cava con gli esseri umani (a volte le domande che ti fai sono molto “terrene”), e puo’ darti una mano.
Piu’ localmente, sono parte di una Chiesa che decide democraticamente cosa fare di se’, per quel che il Signore ci concede (protestanti: niente libero arbitrio): le decisioni vanno dal bilancio a come gestire le unioni delle coppie di fratelli omosessuali (“fratelli” nel senso di Chiesa, non di incesto). A volte non concordo, ma finora non mi e’ capitato di non concordare cosi’ tanto da cercare un’altra chiesa. E anche se capitasse, non cambierebbe il mio essere cristiana.
Intendo: io credo che Dio/suo Figlio (la Trinita’ un’altra volta) si sia incarnato in un essere umano e sia risorto, e faccia risorgere gli esseri umani perche’ vivano come fratelli. “Chi invitiamo al dibattito al centro culturale” e’ una questione secondaria.
Per quanto riguarda la Storia: noi cristiani, e noi protestanti, abbiamo fatto delle porcate orribili. Orribili. E’ nostro dovere cercare di rimediare, per quel che si puo’, e di imparare dal passato per non ripeterlo. Ma, di nuovo, questo non cambia il fatto che siamo comunque cristiani.
(Senti: immagino che i veneti abbiano fatto qualche cosa poco bella nella loro storia. Ti senti meno veneto per questo?)
[Conclave e transustanziazione le lascio ai commentatori cattolici - io, appunto, non ci credo. Pero' credo che lo Spirito di Dio "soffi dove vuole" (non chiedermi in quale passo della Bibbia sia), e possa anche soffiare nella Cappella Sistina.]
3. che ci sia un “filo diretto” tra voi e la divinità attraverso le preghiere?
Si’. Sulle preghiere, distinguerei tra quelle di lode o di riflessione sulla fede, e quelle con cui chiediamo a D-o qualcosa. Sulle prime non ho dubbi: il mondo (fisico e spirituale) e’ pieno di meraviglie per cui lodare il Signore – ed e’ giusto farlo. (Vedila cosi’: se FdC ti prepara una cenetta non la ringrazi?) Poi, ogni tanto ti trovi con i tuoi fratelli di fede e pensi a cosa credete – perche’ non e’ che la fede sia un processo cosi’ statico. In quel caso, spesso, preghi, canti, leggi la Bibbia – e vedi un aspetto di quel che credi sotto un po’ di luci diverse. Infine, preghiere di intercessione. Io credo che D-o alla fine faccia quel che vuole, e va bene cosi’ (mi piace come quella suora la cui biografia hai linkato l’altro giorno lo chiamasse “el Paron”: il Capo e’ lui, e lui sa cosa fare). Pero’ credo anche che anche i capi si fanno convincere, forse, a volte. Pero’ dopotutto Lui ha mi fatto, e se lo convinco sono io, una sua creatura, a convincere Lui – quindi si sta convincendo da solo… Insomma: non ho le idee chiare.
Spero di non essere stata troppo prolissa…
La suora linkata era
http://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppina_Bakhita
una storia notevole.
Grazie
) mi adoperò per far crescere una forte comunità protestante. Con Paolo Sarpi ci siamo andati vicino 
Quando la Venetia sarà libera e io sarò ministro dell’interno (
IO, sono nato Cattolico Apostolico Romano; poi scuola dei preti, collegio dei preti ecc.
Insomma ‘full immersion’; poi, verso gli 11 ho iniziato ad avvicinarmi (molto) al mondo romano antico, mi sono scoperto omosessuale…ecc.
Oggi, circa 55 anni dopo, dopo aver studiato e capito, non posso piú essere cattolico e, probabilmente, nemmeno cristiano. Perché?
Basta leggere un pochino di storia; in quella A.C. tutti i popoli ne hanno fatte di tutti i colori; mi riferisco ai popoli del bacino mediterraneo e dell’asia minore.
L’unico popolo che ha tentato di creare e gestire un minimo di legalitá é stato quello romoano, attraverso l’Impero.
Se, poi, andiamo al D.C. le cose peggiorano decisamente. Guerre, vessazioni, eliminazione totale di popoli e culture e la maggior parte di queste belle azioni vedevano i cristiani come principali, piú spesso, soli attori. Bel colpo.
Se, invece, parliamo del SOLO Gesú, a mio parere, le cose cambiano moltissimo.
Credo che Gesú sia foglio di Dio o, come minimo, un grandissimo filosofo o, se vuoi, profeta.
Esamina solo due punti notissimi della storia di Gesú, questi:
- Il casino armato con i mercanti al tempio
- La legge o RACCOMANDAZIONE : “ama gli altri (il tuo prossimo) come té stesso.
Applicando questi 2 punti, tanto per incominciare, tutto il castello della maggior parte delle “chiese” é destinato a crollare.
Ma, poi, molto piú importante, pensa a una societá dove tutti amano (o tentano di farlo) gli altri come sé stessi. Cosa vedi?
Io immagino un mondo senza poveri, senza guerre, senza ladri ecc.
Quindi, per finire, dento ad un monte di cianfrusaglie e, a volte, schifezze, nei Vangeli sono contenute, come minimo, due perle enormi.
Non spero di esserti stato utile, invece spero di averti seminato gli stessi dubbi che coltivo da moltissimi anni.
I cristiani non erano monopensiero nemmeno ai tempi di San Pietro e Paolo, anzi, questi due se ne sono detti di cotte e di crude …
Tutto sta a trarne l’essenza, in questa settimana tutti i cristiani sono sotto la croce, senza distinzione. E pensare a quanta gente (anche atea) quella croce ce l’ha sulle spalle … non credo che un messaggio di speranza sia una cosa cosi disdicevole.
commento da protestante senza la pretesa di essere un credente intelligente, bensì solo di darti un parere diverso dagli altri.
Sulla gerarchia eclesiastica nulla quaestio, il Papa non solo non il depositario della legge di Dio, ma assolutamente non è il vicario di Cristo (ma che scherziamo?).
Sulle Scritture, in realtà c’è da intendersi: anche nelle Bibbie cattoliche, nell’introduzione, viene spiegato che sono una raccolta, fatta da uomini, di antiche tradizioni orali dei popoli della Palestina (i cattolici non leggono la Bibbia, figuriamoci l’introduzione…). La fede sta nel credere che l’input iniziale sia venuto da Dio, che quindi qualche errore di date ci può stare e qualche contraddizione è inevitabile, ma è il messaggio nel suo complesso che deve essere colto. La Bibbia è un mero strumento che deve fungere da guida per i credenti nell’interpretazione della propria vita. Ad esempio, il Levitico secondo me consente piuttosto esplicitamente la RU486 e la sperimentazione sulle staminali embrionali. Non è che parla di queste due diatribe scientifiche, ma appunto deve essere interpretata volta per volta, perché altrimenti staremmo ancora fermi a 5000 anni fa.
E’ vero che con il dare ai singoli la possibilità di interpretare da soli le Scritture, si corre il rischio di una fede “personalizzata” (e infatti le sette protestanti – i protestanti sono gli unici che incoraggiano la lettura personale della Bibbia- sono tantissime – alcune inconcepibili-, e io stesso mi differenzio in alcuni punti dal credo valdese “standard”), ma come ben sappiamo, è questo il prezzo della libertà: che ce l’abbia anche chi non sia in grado di utilizzarla al meglio.
La chiesa cattolica -e quella anglicana- così strutturate, in realtà sono assolutamente anticristiane (può sembrare un paradosso, ma non lo è). Le stesse Scritture, che avvertivano il problema di una concentrazione di potere negli “uomini del tempio”, avvertono in più punti di non dare ascolto a “leggi divine” che non siamo contenute nel testo ma siano aggiunte dai vertici del clero. Le due chiese di cui sopra, più che sulle Scritture, si basano sulla cosiddetta “tradizione”.
E francamente (fermo restando che anche fra i protestanti ci siano purtroppo dei matti integralisti), fra Valdesi, cattolici e anglicani, con chi è più facile avere una discussione sensata sul “mondo moderno” (vedi posizione su laicità dello stato, eutanasia, matrimonio omosessuale, pari diritti uomo donna anche nel sacerdozio, ecc.)? E fra questi, quali sono i credenti che hanno un rapporto più stretto con la Bibbia?
Sarà un caso?
Un saluto
Il commento di restodelmondo è bellissimo, complimenti e grazie
ma ceci, perché non ci racconti la tua esperienza con i riti tribali omeopatici?
A me invece questi commenti sono parsi ben poco convincenti. Come ringraziare un dio che se ne sta a mani incrociate a guardare mentre la gente soffre?
è esattamente come aver fiducia in una scienza che non riesce a sconfiggere malattie come l’Aids o risolvere il problema della fame nel mondo ma riesce a calcolare con esattezza quanti anni luce ci sono da qui a Saturno, o di quanto può accellerare un protone, cose che, effettivamente, alla gente che soffre portano un grande beneficio…
Ognuno decide di credere nelle inutilità che preferisce…
Ceci: grazie.
InVisigoth: A proposito della “fede personalizzata”, mi sa che si ha in quasi tutte le correnti del cristianesimo. Non mi pronuncio sugli ortodossi data la mia ignoranza in materia; ma, restando sui cattolici: un neocatecumenale, un gesuita e un ciellino (entrano in un bar, e… scusate) non sono pongono l’accento esattamente sulle stesse parti della Scrittura. Mettici dentro tutti i cattolici che non seguono esattamente alla lettera le indicazioni papali (non vedo molte famiglie con otto figli), e fai i tuoi conti. Comunque, si’: noi protestanti siamo specialisti nel dividerci. E, contemporaneamente, penso che proprio non aver paura di dividersi porti al poter essere piu’ aperti verso gli altri (potenzialita’, eh, non sempre atto: vedi certi evangelical… ma anche un po’ di spocchia delle “chiese storiche”…).
(Ora che ci penso: anche gli ebrei son ben divisi tra di loro. E non tutti i musulmani che ho incontrato erano esattamente osservanti nei minimi particolari.)
Sugli Anglicani: mi sono sempre stati simpatici, in quella loro terra di mezzo tra cattolicesimo e protestantesimo. E quanto al poterci dialogare sul mondo moderno, il confronto con i Valdesi non e’ “fair”: la chiesa valdese e’ molto piu’ piccola (numericamente parlando) e omogenea della comunione anglicana, che va dal New Hampshire dove un vescovo gay e’ accettato senza troppi problemi all’Africa dove stuprare una lesbica per “redimerla” e’ prassi comune (non che in Europa o in America non accada, e per contro l’Africa puo’ vantare un Desmond Tutu) – con tutti i problemi (e le ricchezze!) che ne conseguono…
Nova: Credo che la sofferenza sia la maggiore obiezione all’esistenza/bonta’/dignita’ di una divinita’: non per nulla il libro di Giobbe e’ uno dei piu’ profondi della Bibbia. Personalmente non credo che D-o non intervenga mai, e credo che a volte la sofferenza abbia un piano (nota: NON penso che la sofferenza porti a piu’ alta conoscenza/umanita’: ma col cavolo!) – per restare sul personale, io sono convinta che la mia vita sia stata salvata dal fatto che ho avuto un tumore a 18 anni (segue chemio, 45 chili per 175 cm, priorita’ nella vita un po’ rivedute, eccetera, ora sto bene, grazie). Comunque: non ho una risposta se non il fatto che “io ci credo comunque”. Poco, lo so, ma e’ un dato di fatto.
Comunque: abbiamo un po’ di credenti che lo sono dalla nascita, un non-credente che lo e’ sempre stato (il padrone di casa), un non-credente che lo e’ diventato. Sarebbe interessante avere un ateo che e’ diventato credente, a questo punto.
InVisigoth: non capisco di cosa tu stia parlando. Quando troveremo una cura per l’AIDS sarà grazie alla scienza (ovvero al miglioramento della nostra comprensione del mondo), non certo alle preghiere o alle danze per la pioggia.
restodelmondo: effettivamente l’aspetto morale è il motivo principale (ma non certo l’unico) che mi permette di dubitare in un creatore interventista. Davvero credi che la tua vita sia stata risparmiata e quella di milioni di altre vittime del cancro no? E non poteva evitarti il problema fin dall’inizio? E dei disastri naturali, che mi dici?
).
O ancora: perché cose brutte capitano alle brave persone? (O – come dice Hitchens – perché le cose belle capitano alle cattive persone?
Alla fine l’unica risposta che invariabilmente ricevo è “fede”, il che mi pare fin troppo pilatesco, se permetti il gioco di parole..
restodelmondo: p.s. ti riferisci a questo libro di giobbe http://www.youtube.com/watch?v=jHPg3kjKBRc ?
Nova/scienza: Ma se si trovasse una cura per l’AIDS io ringrazierei gli scienziati per la cura E il Buon Dio per gli scienziati e la loro intuizione (la scienza e’ duro lavoro ma anche fortuna, e su questo credo anche i piu’ materialisti concordino). E intanto che una cura non e’ stata trovata vorrei dare fondi agli scienziati (ed educazione scientifica nelle scuole, per produrre altri scienziati e un mondo piu’ consapevole) E preghiere a Dio. Sono due attivita’ parallele.
/Giobbe: Il filmato e’ grandioso. Non riusciro’ piu’ a pensare i tre amici rompiscatole senza gli abiti gangsta (anche se nel libro mi sembravano molto piu’ perfettini che wannabe-cool).
/sofferenza: Come ho detto, non ho una risposta – tantomeno una risposta logica. Per dire, io comunque ho una certa dose di “colpa del sopravvissuto” – perche’ a me e’ bastato un ciclo di chemio e sono a posto, mentre la mia vicina di letto e’ morta? Non e’ che c’e’ uno sbaglio? Io non sono certo meglio di quanto fosse lei.
L’”evitare il problema dall’inizio” mi da’ meno problemi – penso alla battuta di Robin Williams su come la cocaina sia “il modo che Dio usa per dirti che stai facendo troppi soldi”, e la declino sui casi miei. Forse perche’ sono una terribile Pollyanna, e cerco sempre il lato positivo delle cose (a prescindere dalla mia fede, bada bene: e’ una strategia di sopravvivenza quasi animale).
Ma, al dunque: perche’ ci sono i disastri naturali? Ma anche quelli umani, penso ai lager e ai genocidi. Non lo so. So che – come Giobbe – vorrei una spiegazione da parte del Signore. Non credo di poterla avere in questa vita. Vorrei anche, per dirla tutta, prendere il Signore a calci. Di nuovo, non credo di poterlo fare piu’ di quanto io possa librarmi in volo sulla poltrona del mio salotto.
Questo cambia il fatto che credo? No. Perche’ la fede e’ indipendente da questi fatti: e non lo dico per dire “oh, la fede e’ cosi’ grande”, ma per dire “la fede funziona cosi’” – descrizione meccanica di un fenomeno. (Per inciso, il fenomeno “laico” piu’ vicino alla fede e’ l’amore/innamoramento. Anche quello irrazionale, e spesso indipendente da quel che fa l’amato.)
Ah, credo anche che io debba farmi in quattro per cercare di limitare almeno i danni dei disastri naturali e umani che potrebbero capitare. Non perche’ “cosi’ vado in Paradiso”, ma perche’ e’ la cosa giusta da fare, punto.
@restodelmondo: E io dovrei ringraziare dio per aver aspettato tanto prima di “aiutarci” a trovare una cura per l’AIDS mentre milioni di poveracci schiattano? Col cavolo!
Trovo questo il tuo modo di pensare confortante: se non altro non chiudi interamente gli occhi di fronte a questi dilemmi. Vorrei pero’ che portassi il ragionamento all’inevitabile (si’, inevitabile) conclusione.. E’ sciocco censurare tutto con la parola fede, poiche’ con questa (vuota) parola si puo’ giustificare qualsiasi cosa: babbo natale, dio, i folletti e quant’altro.
Citando David Attenborough (che definirei il Piero Angela (naturalista) inglese):
I think of a little child in east Africa with a worm burrowing through his eyeball. The worm cannot live in any other way, except by burrowing through eyeballs. I find that hard to reconcile with the notion of a divine and benevolent creator.
(vedi anche http://www.atheistmedia.com/2007/08/david-attenborough-on-god.html)
nova se il cristianesimo ha ragione non ho capito qual’è il problema visto che alla fine resusciterebbero tutti.
con la teodicea puoi attaccare forse l’ebraismo ma il cristianesimo risponde a tutto, Dio non ti cura l’aids, ma visto che vivrai in eterno che ti frega se muori di AIDS, il dolore al mondo c’è ma è passeggero.
@astrolabio: oh, vedo.. E’ come quelle torture in cui si assicurano che non rimanga alcun segno: tanto il dolore e’ passeggero!
Col cavolo!
E visto che il cristianesimo ha tutte le risposte, come gestisce il problema di persone torturate in _eterno_?
Astrolabio: Beh, no, la resurrezione e il fatto che la “vita vera” sia quella dell’Aldila’ non cancella il dolore di questo mondo. Ci sono i fondamentalisti che pensano che “oh che bello, la guerra e il riscaldamento globale, che bei segni dell’imminente ritorno di Cristo, guai a fare qualcosa per ritardarli” (ci sono davvero) – ma io sarei piu’ del campo di quelli che lottano per avere giustizia anche qui sulla terra (Martin Luther King o i missionari comboniani, per intenderci). Dopotutto, il Vangelo dice che “coloro che hanno fame e sete di giustizia saranno saziati” – il che fa pensare che cercare di migliorare questo mondo non sia cosi’ inviso a Dio.
Nova: Il passo di Attenborough (si’, direi anch’io che e’ il Piero Angela inglese) e’ perfettamente logico. E ovviamente la logica conclusione dei fatti e’ che non esiste Dio – ma anche senza vermi, basta il rasoio di Ockham o la teiera rosa in orbita intorno a Marte (se ricordo bene; e se ricordo bene era Russell). Solo che la fede non e’ logica: nelle parole di Stephen Jay Gould sono “non-overlapping magisteria”. Posso dartene “logicamente” una descrizione in termini di fenomeno sociologico o psicologico – ma non posso argomentare logicamente a suo favore. Si chiama “fede” e non “scienza” o “matematica” (faccio matematica e posso garantire che non e’ esattamente scienza – a volte penso abbia ragione Calvin di Calvin e Hobbes quando dice che e’ teologia, ma qui divaghiamo).
Tutto questo, per prendere un po’ per la tangente, mi ricorda un passo di Dietrich Bonhoeffer (teologo tedesco della prima meta’ del ’900, oppositore di Hitler – storia interessante, vedi su Wikipedia) in cui argomenta che usare Dio come “tappabuchi” per la nostra ignoranza del mondo (ad esempio, aggiungo io: per evitare di studiare l’evoluzione delle specie…;-)) non e’ rispettoso nei confronti di Dio stesso. (Sto tagliando con l’accetta, se vuoi ti vado a ritrovare il passo preciso.)
@restodelmondo: citando Dawkins, il NOMA e’ bullshit.
Un universo in cui un dio interventista esiste e’ parecchio differente da uno senza, e queste sono cose valutabili con strumenti di indagine sistematica. Ad esempio un dio interventista effettua miracoli: l’indagine di questi ultimi rientra perfettamente nell’ambito scientifico. Ed infatti non v’e’ fin’ora stato un solo miracolo che abbia davvero convinto, chesso’ un braccio che ricresciuto.
L’alternativa, ovvero la religione relegata a pura contemplazione filosofica, non solo e’ lontanissima da quello che e’ la percezione del 99.9% della popolazione, ma e’ come il gatto di Alice: un sorriso che scompare nel nulla..
Nova: E io non sono d’accordo con Dawkins.
E continuo a discutere con mio marito esattamente su questo (e’ un ateo Dawkinsiano convinto).
Non ci sono prove dei miracoli? Certo che no. Le commissioni sui miracoli mi lasciano molto scettica (i cattolici non me ne vogliano). D’altra parte, io ringrazio Dio per il fatto che la mia amica biologa sia finalmente riuscita ad avere un risultato nei suoi esperimenti, perche’ sono convinta che se L*i non avesse voluto quel risultato non ci sarebbe stato.
Mettila cosi’: non penso (nota: *penso*, non credo) che controlliamo questo mondo. Credo (e qui la fede) che Dio lo possa fare, se non addirittura che lo faccia. Non ho prove in materia, e tendo anche a credere che sia impossibile averne.
(C’e’ la mia puntata preferita di “Futurama”, “Godfellas”, che parla anche di questo. La sinossi la trovate su wikipedia, ma vi consiglio l’episodio – so che saprete come fare a trovarlo.)
Illogico? Ma certo. Benvenuto nel mondo della religione.
“”E’ illogico? Ma certo, e’ fede” il che e’ illogico: ma certo, e’ fede” il che e’ illogico… (e cosi’ via, a scatole cinesi).
Per altro: trovo affascinantissimi e sono assolutamente favorevole a tutti gli esperimenti sulla “religione come fenomeno naturale”. Son disposta ad andare in chiesa con degli elettrodi in testa, se me lo chiedono. Mi divertirei pure.
Piu’ seriamente, e molto sul personale: io soffro di una realtivamente lieve forma di una condizione psichiatrica – sono quel che va di moda chiamare “bipolare”*. E sono perfettamente conscia del fatto che la mia fede potrebbe essere legata alla mia condizione: non ho allucinazioni in senso stretto – non tutti i bipolari ne soffrono, ma ho una lieve allucinazione socialmente accettabile chiamata “fede”. Non sento voci, ma sento la presenza di Qualcuno, almeno a tratti. Ma questo non implica la non-esistenza di un Dio (come non prova l’esistenza di uno Dio che mi rende conscia della Sua presenza attraverso dei contatti nel mio cervello vicini a quelli che mi danno anche dei noiosi sbalzi d’umore, ovviamente).
(* wiki: Bipolar Disorder. Tipo II, cicli rapidi. Le medicine funzionano, ho una vita normale a parte qualche medio episodio di depressione e dover pagare un botto l’assicurazione sanitaria se vado negli US – capito perche’ mi piace la sanita’ pubblica, Yoshi?)
Se la fede si potesse riassumere in una serie di dogmi come ad esempio quelli che hai elencato, non credo varrebbe la pena credere. Questo è piuttosto un modo per prendere le misure a Dio.
Nella fede cristiana non si crede ad un’idea ma ad una persona e al suo messaggio. Ciò può anche implicare una posizione critica nei confronti della tradizione che si è stratificata su di esso e sulle persone chiamate a guidare la chiesa. Ma Vangelo, papa, chiesa, dogmi ecc. non possono essere messi sullo stesso piano in questo modo, quasi si trattasse di termini equivalenti.
Il deismo è una forma di fede razionale molto vaga, perchè presuppone l’esistenza di una qualche entità superiore purchessia che non entra mai nella storia. E’ quello che potremmo chiamare il dio del soffitto, oppure il gancio che pende dal cielo ad assicurare la pensabilità del mondo o diosacosa.
Ma questa posizione, se può essere agevole razionalmente (in fondo, se questo principio divino non ha rapporti con noi, possiamo plasmarlo come vogliamo, in modo da renderlo accettabile per le nostre categorie di pensiero), mi pare non abbia nulla a che fare con la dimensione della fede.
Detto questo, dietro alle tue parole ci sono dei problemi autentici.
Si può essere credenti nel vangelo e critici nei confronti della Chiesa (che, a sua volta, non coincide con la gerarchia, diciamolo una volta per tutte)? Si può credere da divorziati, omosessuali, “peccatori” in relazione al catechismo ufficiale? Si può credere privatamente, senza una dimensione comunitaria?
Ma credi davvero che per considerarsi credenti e per fare un cammino di fede serva avere una posizione di granitica certezza e di indubitato appoggio di tutto ciò che viene rivendicato da chi sostiene di parlare in nome di Dio, fosse anche il papa?
Nova: “InVisigoth: non capisco di cosa tu stia parlando. Quando troveremo una cura per l’AIDS sarà grazie alla scienza (ovvero al miglioramento della nostra comprensione del mondo), non certo alle preghiere o alle danze per la pioggia”
semplice, sto parlando di questo: dal tuo modo di scrivere appare palese che ritieni che ci sia un solo modo di fare scienza (che ritieni sempre esatto) e un solo modo di essere religiosi (che ritieni sempre sbagliato), quando invece ce ne sono tanti dell’uno e dell’altro e giusti o sbagliati. Meno citazioni altrui magari, e più sviluppo del pensiero in proprio, in modo che non sia sempre appiattito sulla vulgata “sciento-ateista” (che italiano schifoso) magari eviterebbero certe banali e rozze generalizzazioni che non rendono certo giustizia al tuo bagaglio culturale…
Del tipo, meno Attenborough (che decisamente è su un altro livello rispetto a Piero Angela, e che nessuno si offenda: ma che accidenti vi siete fumati per fare un simile paragone? dite di essere scienti-atei assoluti e poi vi fate viaggioni mistici con gli acidi per allargare l’area della coscienza?) e meno Dawkins, dei quali pur autorevoli pareri francamente ce ne possiamo impipare in questa sede, più Nova se ha qualcosa di interessante e originale da dire come ritengo abbia.
x restodelmondo: sposo la tua visione della personalizzazione presente in tutte le fedi (anche se, un conto è porre l’accento più su una parte che su un’altra, a volte per ricerca, a volte per convenienza, un altro è cercare ex novo un filo conduttore personale… però alla fine hai ragione te, e da individualista paleolibertario mi piace molto di più la tua visione che la mia). In ogni caso non condivido le simpatie per la chiesa anglicana; il grande Desmond Tutu – su cui ho avuto il piacere di scrivere un articolo una volta – mi sembra più una mosca bianca: se è vero che gli anglicani “in periferia” sono più aperti, è anche vero che “in centro” riescono ad essere a volte più intolleranti dei cattolici (sempre intesi quelli “in centro”, non tutti per carità).
Però ammetto di avere una visione altamente pregiudiziale in questo caso, derivante dal fatto che nella cattedrale di Belfast, appartenente alla Chiesa d’Irlanda – ramo della Chiesa Anglicana – c’è un vessillo con una mano rossa, con tutto il significato storico e politico che (per quanto mi riguarda) ne consegue, ma che non mi sembra nè il momento nè il luogo per approfondire (basta cercarne il significato in inglese), perché andrei decisamente off topic, come mio solito.
saluti, grazie a Yoshi per la consueta ospitalità. Passo e chiudo.